منصف المرزوقي چهارمين رييس‌جمهور تونس و نخستين رييس‌جمهوري اين كشور پس از انقلاب اخير است كه از او به عنوان متفكر، سياستمدار و فعال حقوق بشر، پزشك و نويسنده در مسايل حقوقي و سياسي و انديشه ياد مي‌شود. او رييس حزب «كنگره براي جمهوريت» در تونس از ابتداي تاسيس تا زمان انتخابش به رياست‌جمهوري بود. المرزوقي در هفت ژوئیه سال 1945 در جنوب تونس متولد شد. در سال 1964 به فرانسه سفر و در آنجا ازدواج كرد كه حاصلش دو دختر است. مدت 15سال را در فرانسه به صورت تبعيد زندگي كرده است و زماني نيز در دانشگاه استراسبورگ روان‌شناسي و پزشكي تدريس مي‌كرد. در سال 1970 در مسابقه‌اي به مناسبت يكصدمين سالگرد مهاتما گاندي شركت كرد و برنده شد و به همين مناسبت يك ماه ميهمان افتخاري هندوستان بود. در سال 1975 به چين سفركرد و در سال 1994 با سفر به تونس در آنجا بازداشت شد. اما بعد از چهارماه انفرادي به دليل دخالت شخصيت‌هاي بين‌المللي از جمله نلسون ماندلا آزاد شد و دوباره به فرانسه رفت. در سال 2006 بود كه طي سخناني در شبكه الجزيره از مردم تونس خواست به مقاومت مسالمت‌آميز خود ادامه دهند. بعد از پيروزي انقلاب تونس به كشور بازگشت و در نخستين انتخابات حزب كنگره توانست بعد از النهضه با 29 كرسي دومين جايگاه را به دست آورد. در دسامبر 2011 او به عنوان رييس‌جمهور موقت تونس برگزيده شد. المرزوقي شخصيتي ساده و صريح است. مي‌گويند در هنگام سخنراني به شدت تحت تاثير احساسات خود قرار گرفته و گاه اشك مي‌ريزد. چندي پيش به دليل اختلافي كه با نخست‌وزير- بر سر تحويل دادن نخست‌وزير ليبي كه آن را عملي غيرانساني و در تضاد با حقوق بشر مي‌دانست- پيدا كرده بود، قهر كرد و دست از كارهاي سياسي شست. با اين حال مي‌گويد اختلافات را پشت سر گذاشته و همچنان به تعهدات خود در قبال ملت تونس پايبند باقي خواهد ماند. به هرحال المرزوقي روشنفكري است كه از جهان مبارزه و كتاب و دفتر اكنون به رياست‌جمهوري رسيده است و تجربه او از اين زاويه مي‌تواند بسيار آموزنده باشد.
گفته مي‌شود مجلس موسسان تونس براي توزيع اختيارات بين رييس‌جمهوري و نخست‌وزير در ترديد است و نمي‌داند چه كند. آيا به اين وسيله اختيارات رييس‌جمهوري آينده محدود نخواهد شد؟
اصلا. البته بايد دانست كه ما در حال حاضر در يك نظام موقت زندگي مي‌كنيم نه يك نظام دايمي. هنوز روشن نيست كه سيستم آينده حكومتي تونس رياستي خواهد بود يا پارلماني. در حال حاضر مجلس موسسان قدرت را در تونس به سه قسمت بين رياست‌جمهوري، نخست‌وزيري و مجلس موسسان تقسيم كرده است. در حال حاضر تصميم‌هاي مهم برمبناي اين سه نهاد صورت مي‌گيرد. هر هفته روزهاي سه‌شنبه ما با هم جلسه داريم و مسايل مهم را بررسي مي‌كنيم. اين يكي از ويژگي‌هاي انقلاب تونس است كه مبتني بر توافق بين احزاب سه‌گانه و سه شخص به عنوان روساي اين احزاب است؛ افرادي كه از سال‌ها پيش تونسي‌ها آنها را مي‌شناسند. الحمدلله اين تجربه موفقي بوده است و مي‌خواهم به مردم تونس نيز در اين‌باره اطمينان بدهم.
شما از اين تجربه حرف مي‌زنيد كه اعجاب خيلي‌ها را به‌خصوص در جهان عرب برانگيخته است. يعني تشكيل يك ائتلاف سه‌گانه يا به قول تونسي‌ها «ترويكا». اما، بعضي از اختلافاتي مي‌گويند كه در درون اين ترويكا شكل گرفته است. علت اين اختلافات چيست. آيا منشاء نظري دارد يا خير؟
تونس در حال حاضر همچنان در دوران زايش به‌سر مي‌برد و همه احزاب به اين سو و آن سو كشيده مي‌شوند. اين يك مرحله طبيعي است و مدتي زمان خواهد برد. نمي‌توانيم بگوييم كه نزاع است بلكه بيشتر تقسيم و توزيع اوراق است. مهم نتيجه كار است. فعلا هرگونه سياستي به وسيله اين سه حزب گرفته مي‌شود و مردم تونس نيز مي‌دانند كه اين به نفع كشورشان است. همه نظرسنجي‌ها نشان مي‌دهد كه مردم تونس به اين رويه كاملا اطمينان دارند.
بازگرديم به مساله اختيارات. داشتيم از اين ترويكا حرف مي‌زديم. بعضي با توجه به برخوردهاي پليس و ضرب و شتم معترضان مي‌گويند دوباره به دوران سابق بازگشته‌ايم. آيا اين عجيب نيست كه از طرف شما كه فرمانده كل نيروهاي مسلح تونس هستيد چنين احكامي صادر شود؟
نه. اولا سركوب معترضان دست ارتش نبود بلكه دست نيروهاي امنيتي بود. موضعي كه من در آن زمان گرفتم متوازن بود زيرا من خودم را رييس‌جمهوري همه مردم تونس مي‌دانم و بايد از همه آنها دفاع كنم. حتي آنهايي كه مخالف هستند. من گفتم دستگاه‌هاي امنيتي زياده‌روي كردند و اين در هر كشوري ممكن است اتفاق افتد. با اين حال من در آن موقع گفتم با حكومت هستم. چون بايد امنيت برقرار باشد. نمي‌شود به هر جماعتي اجازه داد كه سوءاستفاده كنند. درست است كه اصلاح امور كند پيش مي‌رود و بعضي عصباني هستند ولي كسي نبايد از اين وضع سوء و از آن عليه دولت استفاده كند. ما ديديم مردماني به خيابان ريخته و با كوكتل مولوتف و سنگ دارند حمله‌ور مي‌شوند. اين مساله نيروهاي امنيتي را تحريك كرد. در چنين جايي من به عنوان رييس‌جمهوري تونس نمي‌توانستم بايستم و بگويم تظاهرات‌كنندگان را محكوم مي‌كنم يا نيروهاي امنيتي را.
اما يك شهروند تونسي از شما توقع تصميم‌گيري داشت نه اينكه بايستيد و يك طرف را محكوم كنيد. ما شنيده‌ايم كه شما جايي در يك سخنراني گفته‌ايد وقتي يك روشنفكر مثل يك دولتمرد رفتار مي‌كند ممكن است اشتباه هم بكند. آيا اعتراف مي‌كنيد كه اشتباهي رخ داده است؟
طبعا. من معتقدم يك دولتمرد بايد انسان سالمي باشد. من به همه فرماندهان ارتش و نيروهاي امنيتي گفته‌ام كه هرگز بازگشت شكنجه را نمي‌پذيرم. هرگز به آنها اجازه نمي‌دهم كه حق شهروندي را نقض كنند. اما در عين حال شهروندان هم بايد مسووليت‌هاي خودشان را بپذيرند. چون اين كشور مال همه ماست. كشور همان قدر متعلق به نيروهاي امنيتي است كه متعلق به معترضان و بايد تلاش كنيم تا از اين مرحله با كمترين هزينه عبور كنيم.
تكميل اهداف انقلاب
با چه برنامه‌اي مي‌خواهيد به اين امر تحقق دهيد؟ تونس چگونه مي‌تواند به اهداف انقلاب خود جامه عمل بپوشاند و به اين حالت تشويش كه همه دارند پايان دهد؟
ببينيد. اين طبيعي است كه بعد از 50سال ديكتاتوري و بعد از 25سال استبداد وحشيانه اين كشور درصدد ايجاد توازن تازه‌اي است و ما هنوز چند ماهي بيشتر نيست كه قدرت را به دست آورده‌ايم و اين حرف براي توجيه كارمان نيست بلكه يك واقعيت است. از آن گذشته ما با ميراث سنگيني مواجه هستيم كه فقط به‌دليل رفتار نيروهاي امنيتي نيست. حتي شهروندان هم ممكن است اشتباه كنند. مثلا كساني كه راه را مي‌بندند و مانع كار ديگران مي‌شوند اشتباه مي‌كنند. كار آنها غيرقانوني و ضدمنافع ملي است ولي بايد با همه اين پديده‌ها برخورد مناسب كرد. همه ما در يك كشتي نشسته‌ايم. حال تصور بكنيد انساني در كشتي نشسته باشد و توفان هم بيايد. بايد كشتيبان انسان خردمندي باشد و كاري كند كه تمام اين خطرات را مهار كند تا بتواند اين قايق را به ساحل امن برساند. من مطمئن هستم كه ما در نهايت به ياري خدا به ساحل امن خواهيم رسيد.
رشد سلفي‌گري
يكي از موانعي كه مانع حركت انقلاب به جلو مي‌شود و احتياج به زمان بيشتري دارد پديده سلفي‌گري است كه تاكنون در تونس سابقه نداشته است. موضع ترويكا در اين رابطه مبهم است. هرچند سعي مي‌كند خشونت را نفي كند و رفتار مداراجويانه‌اي با آنها داشته باشد. در آينده چه برنامه‌اي براي آنها داريد؟
با دو عمليات موازي. اول سياسي. عمليات سياسي ما اين بود كه يك‌بار شيوخ سلفيه را در قصر كارتاژ جمع كرديم و به وضوح به آنها گفتيم اگر مي‌خواهيد بخشي از اين ملت باشيد كه هستيد و حقوق خودتان را داريد بايد به تكاليف‌تان هم عمل كنيد. اگر مي‌خواهيد كار تبليغاتي بكنيد، مي‌توانيد در چارچوب قانون انجام دهيد. اگر مي‌خواهيد كار سياسي بكنيد در چارچوب يك دولت دموكراتيك مي‌توانيد اين كار را انجام دهيد. اگر حزب مي‌خواهيد ما حاضريم مجوز آن را به شما بدهيم. اما يك خط قرمز هم وجود دارد كه نمي‌توان از آن عبور كرد و آن استفاده از خشونت است يا ارعاب چه عليه زنان باشد يا كساني كه با شما مخالف هستند. ما اين را نمي‌پذيريم و با آن مقابله خواهيم كرد. البته در چارچوب قانون. ما يك دولت قانوني هستيم، نظام فاسدي كه نيستيم. يك ارتش مدني هم داريم. يعني ارتش جمهوري كه از اين دموكراسي حمايت مي‌كند. يعني با هرچيزي كه اين نظام براي دفاع از خودش احتياج داشته باشد. وقتي هم كه با فرماندهان ارتش و نيروهاي امنيتي صحبت كرديم به آنها هشدار داديم كه ما نمي‌پذيريم با شيوه‌هاي غيرقانوني با اين افراد برخورد كنند. يعني با زندان و شكنجه يا محاكمه‌هاي فرمايشي. اينها هم خط قرمز دارد كه از هر دو طرف بايد رعايت شود. در مورد تهاجماتي كه به يهوديان داشتند، گفتيم كه آنها هم بخشي از جامعه ما هستند. مي‌دانيد كه من خودم شخصا رفتم به كنست يهوديان تا از طرف جامعه تونس به آنها اطمينان خاطر بدهم و تاكيد كنم كه ملت تونس نمي‌پذيرد دشمني با صهيونيسم با دشمني با يهود يكي گرفته شود. من به عنوان رييس‌جمهوري همه تونسي‌ها تضمين‌كننده حقوق همه شهروندان يهودي هستم. به كليساي ارتدوكس‌ها هم كه آسيب ديده بود، رفتم تا همين اطمينان خاطر را به آنها بدهم و تاكيد كنم تونسي‌ها هرگونه حمله به كليسا را در كشورمان محكوم مي‌كنند. اينها پيام روشني براي سلفي‌ها داشت كما اينكه براي نيروهاي امنيتي و ارتش هم آموزه‌هاي روشني داشت.
حالا كه حرف از كنست يهودي‌ها شد آقاي حمادي جبالي (نخست‌وزير تونس) گفته است اجازه مي‌دهد يهوديان اسراييل بيايند و از اين كنست ديدار كنند. آيا اين مساله ممكن نيست افكار عمومي جامعه را عليه شما به عنوان يك ائتلاف حاكم بشوراند؟
ما به يهوديان اجازه خواهيم داد كه بيايند و جاهايي را كه اماكن مقدس خود مي‌دانند بازديد كنند. اما ترجيح مي‌دهيم موضع خودمان درباره اسراييل و صهيونيسم را روشن كنيم. مخالفت ما با صهيونيسم يك اصل زيربنايي و در جهت دفاع از حقوق ملت فلسطين است و تا آخر هم ادامه خواهد داشت. اين با موضع ما با يهود به عنوان يك فرقه ديني تفاوت اساسي دارد.
درباره انتقاداتي كه از دولت كنوني مي‌شود چه مي‌گوييد. به‌خصوص درباره عوض كردن برخي از استانداران و غيره كه همه از يك طيف به طور مشخص حزب النهضه برگزيده شده‌اند. آيا باور نداريد كه اين مساله مهمي خواهد بود. كشور با انتخابات عمومي روبه‌رو است و بايد نهاد‌هاي دولتي كاملا بي‌طرف باشند؟
يك تصميم روشن سياسي كه در كشور ما وجود دارد اين است كه ديگر جايي براي بازگشت دولت تك‌حزبي وجود نخواهد داشت. آقاي حمادي جبالي در همه نشست‌هايي كه به صورت سه‌گانه داشته‌ايم بارها گفته است فهرست افرادي را كه براي استانداري يا فرمانداري بهتر تشخيص مي‌دهيد، بياوريد تا من آنها را تاييد كنم. در اين ميان اگر اشكالي هم باشد تصحيح خواهد شد. به هرحال ما هرگز به حاكميت يك حزب واحد باز نخواهيم گشت.
درباره حزب خودتان، حزب كنگره و بحراني كه در آن وجود دارد چه مي‌گوييد و آيا فكر نمي‌كنيد اين بحران بتواند ترويكاي تونس را تحت تاثير قرار دهد؟
شما يك طوري گفتيد كه گويي زلزله‌اي اتفاق افتاده است. البته زلزله‌اي در تونس رخ داده و به اعتقاد من كل جامعه را تحت تاثير خودش قرار داده است. اين زلزله همان انقلاب تونس بود كه تاكنون دولت جديدي بر سر كار آورده و ما در يك دوره انتقالي هستيم. اين دوره انتقالي براي همه يك دوره خاص خواهد بود و حزب كنگره هم يكي از بخش‌هاي اين جامعه است و نمي‌تواند از اين مسايل به‌دور باشد. من به عنوان كسي كه بنيانگذار اين حزب بوده بارها تلاش كردم تا بين طرف‌هاي مختلف تفاهم برقرار كنم اما نتوانستم و به نظرم كسي ديگر هم نمي‌تواند. چون تونس در حال برقراري يك‌سري موازنه‌هاي جديد است اما من معتقدم مي‌توانيم از پس لرزه‌هاي اين‌گونه تحولات عبور كنيم.
وقتي باجي قايد السبسي خواستار احياي ميراث دوران بورقيبه شد به نظر شما اين چگونه دعوتي مي‌تواند باشد؟
اين دعوت دو مساله را در نظر نمي‌گيرد؛ يكي تركيب جامعه تونس از نظر جمعيت‌شناسي زيرا بيشتر جوانان او را نمي‌شناسند...
ولي تونسي‌ها دوران بورقيبه را مي‌شناسند و با حسرت از آن ياد مي‌كنند.
نه خيلي هم حسرت نمي‌خورند. من خودم يكي از همان نسل گذشته هستم كه بورقيبه را در بهترين شرايطش مي‌شناسد. من از كساني هستم كه مي‌گويم خب او مرد استقلال و آزادي زنان و آموزش و اينها بود. اما در همان حال به ياد مي‌آورم كه او مردي رمانتيك بود و طرفدار نظام تك‌حزبي و دشمن دموكراسي و ايجاد‌كننده يك جمهوري وحشت كه موجب عقب‌ماندگي كشور ما شد. اينها را مردم مي‌دانند و به گمان من بازگشت به گذشته ديگر غيرممكن است. ما بايد به آينده توجه داشته باشيم. تونسي‌ها همه مي‌دانند كه بن‌علي ميراث‌دار بورقيبه بود. به هرحال من خيلي نگران اين جريان نيستم.
در مورد همسايگان خود از جمله الجزاير و مراكش چه مي‌گوييد. اكتبر آينده تونس ميزبان كنفرانسي در اين‌باره خواهد بود. ما مي‌دانيم كه چه مسايلي بين شما و الجزاير از يك طرف و شما و مراكش از طرف ديگر لاينحل باقي مانده است.
يك‌سري تغييرات جوهري در انديشه‌ها به وجود آمده است. اين تغييرات بود كه در تونس انقلاب را به وجود آورد. بعد هم روابط ما با همسايگان را دستخوش تغيير كرد. يك نمونه‌اش ليبي بود كه ما بيش از 300 هزار ليبيايي آواره را پناه داديم. با الجزاير هم همين‌طور. ما روابط برادرانه و خوبي داريم و روابط ما با مراكش هم خوب است.
تونس يكي از نخستين كشورهايي بود كه بهار عربي در آن رخ داد و حالا فردي مانند منصف المرزوقي كه يك وكيل سابق بود رييس‌جمهوري شده است. ارزيابي شما از اتفاقاتي كه در ساير كشورهاي عرب افتاده يا درحال وقوع است چيست؟
منظورتان تونس است يا خارج از آن؟
طبعا خارج ديگر. مصر و ليبي تا برسيم به سوريه.
به اعتقاد من اين يك حركت تاريخي بود كه از تونس شروع شد و همين‌طور دارد مي‌رود. هيچ‌كس تاكنون نتوانسته اين جريان را متوقف كند و به اعتقاد من هرگز نخواهد توانست...
ولي نگراني‌هايي وجود دارد كه دستاوردهاي اين انقلاب‌ها ربوده شوند يا موجب ايجاد يك حركت ضد انقلابي شود.
نه. اينها اتفاق نيفتاده است. البته تلاش‌هايي
ضد‌انقلاب‌ها يا ربودن دستاوردهايشان وجود دارد اما انقلاب تونس يك پيچ تاريخي بود و اعلام كرد كه بايد از اين پس يا به اصلاحات حقيقي روي آوريد (نه حرف‌هاي دروغين و فساد و شعار و سركوب و حكومت به كمك نيروهاي اطلاعاتي و دروغ‌پردازي‌هاي رسانه‌اي. يعني در مجموع آن چيزي كه نظام‌هاي سياسي قديمي عرب با خود داشت) يا اينكه تاريخ مي‌آيد و شما را جارو مي‌كند. اين اتفاق قطعي است اما به چه قيمتي؟ مي‌خواهيد تجربه تونس را تكرار كنيد؟ يا مصر و ليبي و سوريه را؟ به هرحال اين پيام روشن است. به باور من بايد دچار سادگي و غفلت و خودشيفتگي و حماقت باشد كسي كه اين پيام را درك نكند. به هرحال بايد وارد يك روند جدي اصلاحات جوهري و ريشه‌اي شد حالا هر كه مي‌خواهد آن را دوست داشته باشد و هر كه مي‌خواهد نداشته باشد. شما تاريخ انقلاب فرانسه را بخوانيد، مي‌بينيد كه 70 سال طول مي‌كشد تا به اهدافش برسد. اين انقلاب‌هاي عربي يك حركت تاريخي بود. ترس را از دل شهروندان خالي كرد. آنها ديگر از دولت نمي‌ترسند. شجاعت مردم زبانزد است. اينها نشان مي‌دهد كه آن خوف قديمي ديگر از بين رفته است. وقتي اين خوف از بين رفت يعني آن نظام سنتي قديم از بين رفته و ديگر مرده است. ما در حال ايجاد يك نظام عربي جديد هستيم.
بهتر است كمي در مورد سوريه درنگ كنيم. تصور شما از روند تحولات سوريه چيست؟
اين خيلي سخت است. من نگران آن هستم كه تجربه ليبي در اين كشور پياده و بشار اسد هم به سرنوشت قذافي مبتلا شود. راه‌حل سياسي خوب است اما اگر راه‌حل سياسي پيدا نشود اين كشور به سمت هرج و مرج مي‌رود؛ به سمت يك فاجعه براي كل منطقه نه فقط سوريه. بايد از وقوع اين فاجعه جلوگيري كرد.
منبع: الجزيره
